Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун в телефонном разговоре с главой МИД России Сергеем Лавровым поблагодарил Россию за усилия по гуманитарному содействию пострадавшим на юге Киргизии. Генсек провел во вторник два телефонных разговора в связи с ситуацией в Киргизии, помимо Лаврова он беседовал с главой временного правительства Киргизии Розой Отунбаевой и заверил ее в том, что ООН продолжит оказывать гуманитарную помощь пострадавшим. В южной столице Киргизии городе Ош продолжаются вспыхнувшие в ночь на 11 июня межэтнические столкновения между киргизами и узбеками, приведшие к гибели уже 178 человек. Власти республики объявили частичную мобилизацию военнообязанных. В Оше и двух районах Ошской области введен круглосуточный комендантский час. Узбекистан открыл границу с Киргизией и принимает беженцев, этнических узбеков. Пути выхода из драматической ситуации в Киргизии мы сегодня обсуждаем с международным обозревателем газеты «Время новостей» политологом Аркадием Дубновым, первым вице-президентом Центра моделирования и стратегического развития Григорием Трофимчуком и Акбаралы Айтикеевым, вице-президентом Международного Конгресса промышленников и предпринимателей стран СНГ, Балтии и Восточной Европы (Москва, Россия), председателем политической «Партии Защиты» (Киргизия), кандидатом в президенты на выборах 2005 и 2009 годов и предстоящих досрочных выборов в президенты Киргизии. Какие у вас новые сведения о ситуации в республике?Аркадий Дубнов: Судя по официальным реляциям и по некоторым сообщениям представителей неправительственных организаций, острота напряжения конфликта, зверств, если называть вещи своими именами, она, к счастью, спадает. К сожалению, это не устраняет того, что произошло и многочисленных жертв, которые сегодня, видимо, придется сравнивать с количеством жертв тех самых ошских печальной памяти событий 90 года. То есть, я думаю, что счет перевалил за тысячу жертв – это очевидно. Даже Роза Отунбаева сегодня признала, что количество жертв, которое считается сегодня официальным на вечер – 171 человек, нельзя признать окончательным, и это количество придется умножать в несколько раз. Кстати, только что в вашем присутствии мне удалось говорить по телефону с госпожой Отунбаевой, и она на мой вопрос о необходимости ввода миротворческих войск России в Киргизию, во-первых, подтвердила, что она действительно и ее правительство, власти Киргизии действительно хотели бы ввода российских войск, именно к России они готовы были обращаться. Но теперь на сегодняшний день она сказала, что острота ситуации, которая требовала бы разведения миротворцами этих всех бандитских группировок, нападающих на мирных жителей, она спадает, власти на местах постепенно берут ситуацию в свои руки, немножко приходят в себя. И то, что решением секретарей совета безопасности ОДКБ, которое состоялось вчера, было принято решение оказать довольно внушительную материально-техническую помощь Киргизии, то есть, как она сказала, то, что нам необходимо нам обещано. Речь идет о летательных аппаратах, которые позволяют перебрасывать подразделения, живую силу, речь идет об автомобилях, надежных и способных защищать живую силу и нелетальные средства поражения, типа резиновых пуль, полицейское снаряжение, которое необходимо. Вот это все обещано. Но, как она сказала, подписанного политического решения нет на эту тему и сегодня она посылает в Москву секретаря совета безопасности Киргизии и исполняющего обязанности министра иностранных дел Киргизии для участия в мероприятиях ОДКБ, где должно быть принято окончательное решение, подписан документ конкретный о предоставлении этой обещанной помощи.
Владимир Кара-Мурза: Кто еще, по-вашему, мог бы претендовать на роль миротворцев в регионе?
Григорий Трофимчук: Во-первых, начнем с того, что ситуация достаточно тревожная, как минимум по двум причинам, если не считать третьей, самой тяжелой на данный момент – гибели такого количества людей. Россию, как мне кажется, ставят в очередную вилку, и она должна принять решение, причем решение должна принять очень быстро, после событий 2008 года принять это решение очень тяжело, тем более республика не находится на границах с Россией. В данном случае ситуация радикально иная. Плюс ко всему надо понять, какими силами реализовывать эту ситуацию. И другая причина – это то, что в принципе в Белоруссии находится Бакиев, мы об этом говорили, и этот фактор можно использовать каким-то образом. Так же я бы сказал о том, и мы как в последней передаче об этом говорили, что развивается совершенно другой сценарий на постсоветском пространстве, то есть мы отошли давно от сценариев «цветных революций», так называемых, «оранжевых». И после 2008 года, особенно после весны 2009 года в Кишиневе и 2010 год в Бишкеке это подтвердил, мы входим в совершенно новый формат этих событий передела постсоветского пространства. Это может быть выгодно тем силам, которые мы можем найти методом исключения.
Мы не можем называть, как некоторые говорят, допустим, Западу или не Западу выгодно, методом исключения мы можем понять, что России, по крайней мере, это невыгодно, потому что во всяком случае Бакиев входил во все форматы пророссийские, структуры, которые были созданы на постсоветском пространстве. Это невыгодно тем странам, которые лежат по периметру Киргизии, потому что это дестабилизация региона. Кто остается в этой ситуации, когда мы вычтем этих игроков, надо посмотреть. Во случае о Китае ничего не говорится. Но меня настораживает тот факт, что при собственно влиянии китайского фактора в экономике Киргизии, об этом все киргизы говорили, во всяком случае, до этих событий, ничего о китайцах не говорится. Но это настораживает в какой-то степени.
Владимир Кара-Мурза: Кого бы вы видели в качестве миротворцев у вас на родине?
Акбаралы Айтикеев: Несомненно, вопрос сегодняшнего события – это, я думаю, краеугольная тема, очень важный вопрос. Действительно Киргизии самостоятельно выходить из сложившегося положения будет очень трудно. Поэтому несомненно государство и временное правительство должно сотрудничать с партнерами стратегическими – это Российская Федерация прежде всего. В военном плане, несомненно, остается ОДКБ, решение ОДКБ, которое принято после рекомендации президента Российской Федерации Дмитрия Медведева, было принято корректное.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Алешковский, фотокорреспондент РИА-Новости, работающий сейчас в Киргизии, не видит перспектив нормализации обстановки.
Дмитрий Алешковский: Перспектив пока не видно. Гуманитарная помощь до сих пор не доходит до узбеков и до сих пор киргизы, которые завладели ситуацией, они совершенно не выходят из нее так, чтобы обеим сторонам было хорошо. Потому что киргизы хоть и говорят, что, официальная версия, что какая-то третья сторона это все устраивает. Но в публичных разговорах все говорят: эти узбеки, они тут у нас совсем распустились, мы им покажем. Собственно сегодня представители узбекской диаспоры говорили, что мы понимаем, что вы нам не дадите гуманитарной помощи, никакой другой помощи, дайте нам коридор, чтобы мы спокойно ушли в Узбекистан, вывезти людей, потому что иначе люди будут умирать от голода, во-первых, во-вторых, потому что их просто убьют.
Владимир Кара-Мурза: Мы давно не видели ожесточенных рецидивов межэтнических конфликтов, чем вы объясняете их возникновение вновь на территории Киргизии?
Аркадий Дубнов: Межэтническая напряженность в Ферганской долине, особенно в ее киргизской части, где в компактном проживании рядом друг с другом находятся узбекские меньшинства в Киргизии, хотя на самом деле на юге Киргизии они представляют абсолютное большинство, если будем считать, что киргизских узбеков насчитывается не менее, чем 800 тысяч человек – это составляет одну шестую населения Киргизии, то подавляющая часть сосредоточена на юге Киргизии. Поэтому там меньшинством являются киргизы, титульная нация в стране. Но тем не менее, это напряжение было всегда, это связано с тривиальными проблемами – переизбыток населения, мало плодородной земли, мало поливной воды и малый срез для проживания. Поэтому всегда есть такие проблемные вещи. В частности, недавние конфликты, связанные с тем, что в анклаве узбекском на территории Киргизии узбеки не могли выпасать свой скот на пастбищах, которые они использовали, но они принадлежат территории Киргизии, и там возникают конфликты. Если их вовремя не останавливать, то они вырождаются уже в вооруженные кровавые столкновения.
Но то, что произошло сейчас, не имеет отношения прямого к тому, что кто-то из узбеков или киргизов начал, начали третьи. Это было сделано в ночь на 11 июня, поздно вечером 10 июня, на следующий день начинался саммит ШОС в Ташкенте, я все это наблюдал, и это был как гром среди ясного неба, потому что никаких поводов для этого возникновения в ночь накануне саммита не было. Это было сделано, как мы теперь выясняем и этому есть свидетельства, у меня они лично эти свидетельства есть, было сделано наемными бандитскими группировками, наемниками, которые оказались пришлой силой. И они, работая под киргизов, провоцировали узбеков, работая под узбеков, провоцировали киргизов, распространяли слухи и поднесли спички к этому сухому хворосту, который был всегда в наличии. Вот с этой точки зрения, мне кажется важным отношение Узбекистана к этой ситуации. Узбекистан сейчас фактически является вовлеченный в конфликт, но удерживающийся от непосредственного вовлечения. Ведь не секрет, что призывы о помощи раздавались не только к России, призывы о помощи со стороны узбекского населения раздавались к президенту Каримову, и пресса публиковала эти обращения, они просто кровоточат мольбами о помощи. Там деликатно может быть не указывалось о введении войск, но просто помочь. Потому что титульное государство, а здесь узбеки. Что делает Каримов? Каримов удерживается от каких-либо решительных, во-первых, личных заявлений, он понимает, как его слово отзовется. Он пытается устраивать лагеря, дает указание расположить большое количество лагерей для беженцев со своей стороны границы. И делает это, насколько мне известно от людей, которые это видели, они были приятно удивлены большим количеством мест в лагерях и достаточно сносных для азиатских условий обстоятельствами этих лагерей.
Но он удерживается, во-первых, выступать сам, чтобы не разжигать никаких страстей, а во-вторых, никакой речи о том, что вооруженные силы Узбекистана могут перейти границу и оказать помощь своим соплеменникам, не может быть и речи, потому что он понимает, что это взрыв региона, это просто отечественная война Киргизии против соседнего государства, а вообще это взрыв, региональная катастрофа, которую не остановить в Ферганской долине никакими силами. С этой точки зрения я вижу здравое поведение Ташкента, с одной стороны. С другой стороны, если мы будем говорить о возможности, что мешает России принять политическое решение о вводе миротворческих войск в ответ на призыв временного правительства Киргизии, то именно узбекский фактор является решающим. Ташкент категорически против любого усиления российского военного присутствия в регионе Центральной Азии около своих границ. И я думаю, что это один из решающих, главных факторов, который останавливает Москву в принятии этого решение. Все остальное не так важно, ни решение, отношение, как у нас говорят, «вашингтонского обкома», ни несогласованность действий ОДКБ, ни прочие дела, именно Ташкент.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли назвать происходящие события очередным витком распада бывшего союза?
Григорий Трофимчук: Абсолютно так. Я бы даже сказал, что с 2008 года начинается основной распад Советского Союза не по бывшим условным административным произвольно начерченным границам, а по принципу взаимодействия силовых полей. Что касается национальной проблематики, то она естественно, как уже сказал Аркадий, активно используется в данном случае. И она будет использоваться в дальнейшем только потому, что с конца 80 годов, когда начались проблемы между армянами и азербайджанцами, между киргизами и узбеками, между абхазами и грузинами, они до сих пор не решены. И эта дата, которая, если можно так выразиться, буквально отмечается – 20-летие ошской резни, она символически подчеркивает то, о чем я сказал.
А когда будет принято какое-то решение, то есть эти корни буквально расцепить между собой, тогда проблемы начнут каким-то образом решаться. В противном случае посторонняя третья сила, как угодно ее можно назвать, она именно посторонняя сила, не имеющая непосредственно привязки к данному региону, она будет использоваться снова и снова, как это было в Кишиневе, когда мы оппозицию наблюдали, когда в телевизоре показывали оппозиционеров, на которых пытались навесить эти события, они в ужасе были от пробегающих мимо толп, этих погромщиков, они сами не понимали, что вокруг происходит. Абсолютно то же самое происходит сегодня в Бишкеке. Вопрос только в том, кто действительно содержит эти силы. Когда мы дадим себе ответ на этот вопрос, тогда мы распутаем и то, кто стравливает между собой узбеков и киргизов.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, не верит в длительное сохранение напряженности.
Алексей Малашенко: Я пока такого быстрого и безболезненного выхода не вижу. Я допускаю, что стороны исчерпают свой потенциал ярости, к тому же десятки тысяч людей выехали. Я допускаю, что так долго такая напряженность поддерживаться не может, и в принципе может быть правительству каким-то образом удастся хотя бы относительный порядок навести, тем более, они делают такие обнадеживающие заявления. Это будет выгодно всем, и правительству, и югу Киргизстана, это будет очень выгодно России, которая мечется между решениями, вводить своих миротворцев, не вводить, как себя вести в этой ситуации. Я думаю о будущем, как ни цинично это звучит, но рано или поздно это кончится. Но дело в том, что после этих событий юг Киргизии, какая-то часть Ферганской долины останется сильно предрасположенной к конфликтам.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы наличие какой-то третьей силы, которая спровоцировала эту межэтническую резню?
Акбаралы Айтикеев: Несомненно. Я думаю, киргизы, узбеки никак не могли, они тысячелетиями жили в мире и согласии и будут жить дальше в мире и согласии. Кто спровоцировал стычки – это вмешательство третьих сил, это бандитизм. Я хотел предыдущим выступающим ответить. Фраза: Россия мечется, вводить, не вводить, я думаю, неправильное это выражение. Потому что президент Российской Федерации Дмитрий Медведев придерживается правового поля международных отношений. Второе: несомненно, надо отметить, что президент Узбекистана Ислам Каримов проявил истинное лидерство своего государства и проявил в рамках ОДКБ самые лучшие качества политического деятеля, политического лидера Ферганской долины, Средней Азии. Сейчас переплетены в Бишкеке интересы многих государств, в том числе ведущих держав мира. То есть позицию Каримова, президента Узбекистана, можно оценивать прежде всего, что он сохранил стабильность в регионе. И к этому надо всем участникам и заинтересованным лицам относиться уважительно. Я хотел бы сказать, что не только участие каких-то сил, киргизский народ жил в мире и согласии со всеми, но вы знаете, что наше государство многонациональное и никаких проблем краеугольных не будет, и спад обязательно произойдет. Я думаю, эта рана очень глубокая, она будет лечиться очень долго, но это все будет зависеть от политической воли временного правительства.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, всегда считал ситуацию в Киргизии миной замедленного действия.
Александр Дугин: Ситуация в Киргизии очень сложная, потому что этническое разнообразие и отсутствие какой бы то ни было внятной государственности. Киргизия – это страшная вещь, это мина замедленного действия. Она начала рвать на юге, пока мы видим беспрецедентный геноцид узбекского населения со стороны киргизов. Но это только начало, еще есть уйгуры, которые на юге живут, этническое меньшинство, есть фундаментальные исламисты, которые тоже на юге, они еще в дело не вступили. И потенциальное расслоение на севере, в самом Бишкеке очень серьезное. Это только начало. Я думаю, мы имеем все шансы получить долговременную, бесконечную кровавую мясорубку, войну всех против всех. Я думаю, единственный способ, пока туда не вмешались китайцы и не распространилось ваххабитское движение, срочно вводить российские войска. Понятно, что никто не хочет, Медведеву даром не надо, стратегическое значение Киргизии для нас не такое значительное сейчас. Я боюсь, единственный выход – это введение русских войск.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, считает, что сегодняшний конфликт был заложен изначально.
Федор Шелов-Коведяев: Межэтнические конфликты были заложены в размежевании между субъектами Советского Союза изначально, были заложены вполне сознательно советской властью для того, чтобы намекнуть народам, что им не стоит выходить из состава единого государства, поскольку это может принести многочисленные бедствия. Вот сейчас эти мины, которые были заложены еще, по сути говоря, 90 лет назад, еще в 20 годы 20 столетия, начинают взрываться. Потому что те фобии, которые мотивируют погромы узбеков, та зависть, которая обращена на них, вряд ли имеют какое-то рациональное измерение.
Владимир Кара-Мурза: Как проявили в данной ситуации свою эффективность Шанхайская организация сотрудничества и Организация договора коллективной безопасности?
Аркадий Дубнов: Печально, если коротко. Если подобно, то мы наблюдаем точку бифуркации в процессе размежевания постсоветского, и проблема сохранения безопасности, ради которых была создана Организация договора коллективной безопасности. Организация договора декларирует в своих уставных документах, что она вмешивается в защиту какого-то государства, члена организации, в случае, если ему угрожает внешняя агрессия. Во-первых, изначально было непонятно, какие внешние агрессоры могут представлять угрозу для этих государства. Узбекистан для Таджикистана? Это союзники, партнеры по организации. Какие внешние? Либо Россия, либо Китай, больше государств рядом нет, Монголия может быть только. Получается, что вся была история связана с тем, что Москве нужно было создать организацию, где бы она патронировала и воссоздать некий типа Варшавский договор постсоветского характера на территории бывшего Советского Союза. В результате проблема обеспечения безопасности оказалась выхолощена, безопасность изнутри каждой страны должна быть обеспечена. И мы что видим? Нам угрожали пришествием талибов в Центральную Азию, что пострашнее оказалось пришествия талибов? То, что мы видим в Киргизии. И оказалось, что ОДКБ неспособно защищать людей, граждан этих стран в такой ситуации, нет легитимных оснований для такого рода вмешательства.
А про ШОС и говорить нечего, там нет никаких механизмов. Она вообще не приспособлена к какой-то системной организации действий для защиты такого рода ситуаций. То же самое относится к ОБСЕ. Посмотрите, о чем пишет пресса и вещают информагентства. Действующий председатель ОБСЕ, министр иностранных дел Казахстана постоянно консультируется, постоянно наблюдает, постоянно настаивает на проведении мониторинга ситуации в Киргизии. Да какой там мониторинг, там надо сотни людей хоронить, а оставшихся живых кормить. ОБСЕ тоже не приспособлено. Обращение к ООН бессмысленно, потому что пока взывать к миротворческой акции ООН пройдут недели, пока пройдет согласование в Совбезе ООН. Выясняется, что патроном всего пространства постсоветского, в первую очередь Центральной Азии остается Россия, то, чего она хотела посредством обеспечения некоего зонтика в лице ОДКБ, она получила сама по себе, пришло само по себе. Россия оказывается единственной структурой, государством, к которому обращается за помощью, и она тут тоже оказывается бессильна. Вот парадокс и вот трагедия.
Григорий Трофимчук: Что касается ШОС, то реакция ШОС может быть достаточно интересной только по той причине, что туда входит Китай. Что касается ОДКБ, то, на мой взгляд, ОДКБ именно в военном формате следовало реагировать еще в тот момент, когда эти события только начинались, когда все это с Бакиевым происходило, тогда это было бы вовремя, это было бы естественно. Сейчас время упущено и максимум из того, что может сделать ОДКБ, оно в принципе делает – это гуманитарные акции. С другой стороны, я думаю, что временное правительство Киргизии тоже не будет сидеть на месте и молчать, оно может обратиться и к Европе, и к Западу, и к любым другим структурам только по той причине, что пока от России военной поддержки оно не увидело. Я думаю, может быть кому-то выгодно было, чтобы Россия именно таким образом отреагировала. Если это так, то ситуация будет развиваться в очень тяжелом и серьезном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить, что членство Киргизии в ШОС, ОДКБ оказалось бесполезным?
Акбаралы Айтикеев: Совершенно не так. Я думаю, ОДКБ проходит испытанием временем. Необходимо разложить по полочкам, что в соответствии с позицией Российской Федерации, членов ОДКБ, заключается загвоздка в том, что нынешнее правительство временное является нелегитимным. Нелегитимное руководство как может действовать соответственно принятому уставу и так далее. Поэтому вопрос в юридическом плане немножко дает проблемы. И поэтому считаю, что ОДКБ имеет хорошее будущее, несомненно, и членство Киргизстана в ОДКБ, факты, принято решение по оказанию технической помощи – это тоже является результатом членства ОДКБ. Тем не менее, мы сейчас обсуждаем, тематикой вашей передачи является – пути выхода. Никто не говорит о путях выхода. Хочу немножко сказать, как заинтересованное лицо, как гражданин Киргизстана и как дважды кандидат в президенты Киргизии, хочу сказать о путях, которые временное правительство выпустило. Запаздывает оно по всем параметрам во времени.
Владимир Кара-Мурза: Санобар Шерматова, член экспертного совета агентства РИА-Новости по Средней Азии, видит явный паралич власти.
Санобар Шерматова: Перспективы урегулирования, они, конечно, есть, и они в первую очередь зависят, насколько смогут собраться, временное правительство привлечет ли силовиков, тех, кого временное правительство по политическим причинам не хотело выводить на сцену, и будут ли работать силовые структуры. Потому что действительно, если военные бросают оружие, если военные позволяют, чтобы у них отбирали их оружие личное, БТРы – это говорит о том, что они или в сговоре находятся с боевиками или боятся боевиков больше, чем ответственности, которая наступит вследствие утери ими оружия. То есть это все говорит о том, что власти в стране в принципе нет за пределами Бишкека. Зависит от самих властей и от граждан, насколько они смогут собраться.
Владимир Кара-Мурза: Может ли грядущий республиканский референдум стать панацеей от всех возникающих проблем?
Аркадий Дубнов: От всех наверняка никакой референдум не станет панацеей. Но в данной ситуации, сегодня 15 июня, референдум назначен на 27 июня, завтра 16 июня день траура. Количество погибших никто точно не знает, но все уверены, что оно в разы превышает официальное число 171 человек. На этом фоне власти Киргизии рискуют, тем не менее, отваживаются проводить всенародный референдум. Я не очень понимаю, вообще говоря, логику этого решения. То есть логику решения я понимаю, я не понимаю обстоятельств, в которых можно будет убедить страну и весь мир в том, что этот референдум действительно принесет легитимность временному правительству. Потому что даже в южной Киргизии, где все происходит, если учесть, что некоторые регионы уже успокоились, огромное количество беженцев. Только официально сообщается, что 75 тысяч беженцев оказались на территории Узбекистана, всего ооновские источники утверждают, что их 270 с чем-то тысяч перемещенных лиц, то есть часть из них внутри Киргизии, то как они будут следить за правильно организованным участием граждан в условиях их перемещения по стране. Сколько будет фальсификаций, как будут голосовать эти тысячи за рубежом, насколько будет силен административный ресурс даже в условиях демократического волеизъявления, которое будет обеспечивать правительство. Я считаю, что ради уважения к процедуре должен быть перенесен.
Владимир Кара-Мурза: Знаем, что вы собираетесь на этот референдум, какие надежды вы с ним связываете?
Григорий Трофимчук: Да, действительно, я собираюсь на референдум. Я считаю, что глава временного правительства госпожа Отунбаева абсолютно права, когда она сегодня подчеркнула, что референдум, назначенный на 27 июня, не будет перенесен. В противном случае, если бы она сделала заявление о переносе референдума, ее бы вполне могли обвинить некие силы в том, что это ей выгодно, эти погромы, события, которые происходят, только для того, чтобы утверждать свою легитимность, легитимность временного правительства каким-то иным путем. Вообще очень жаль, любые временные правительства, не хотелось бы, чтобы с киргизским временным правительством это произошло, судьба временных правительств очень печальна, мы тут и Керенского можем вспомнить, и кого угодно.
С другой стороны, если нет легитимности, причем уже не первый раз у руководства Киргизии, а у руководства Грузии каждый раз какая-то новая власть приходит через некий формат нелигитимности, это тревожные достаточно корни закладывает во всю эту ситуацию. Мы можем вспомнить, что даже Гитлер настаивал на том, что он должен придти к власти легитимным путем, даже он это понимал. Поэтому я не знаю, спасет ли референдум, поскольку он будет легитимным, всю ситуацию, но он может не спасти временное правительство, к сожалению. И кто возникнет на этой волне – тоже большой вопрос. Мы в прошлый раз, когда осуждали тему Киргизии, говорили о том, что нет какой-то яркой ключевой фигуры, которая могла бы на себе эти события все замкнуть. Прошло достаточно времени, эта фигура не появилась. И какие-то бывшие кандидаты, оставшиеся от старых киргизских выборов, они здесь своей роли не сыграют. Поэтому если не будет такой фигуры в ближайшее время, то ситуация будет ухудшаться и распадаться на сегменты.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли в настоящих условиях настоящий референдум в республике?
Акбаралы Айтикеев: Я считаю, это вопрос очень щепетильный, я бы сказал, более философский. Пользуясь случаем, я хочу выразить свои соболезнования всем родным и близким погибших. Считаю, что даже по религиозных канонам необходимо дать народу достойно проводить своих погибших в последний путь. Обряды проходят 40 дней. В связи с этим, я считаю, что временное правительство обязано уважать родных и близких тысячи погибших и перенести дату референдума хотя бы на 40 дней – это несомненное условие. Одновременно, я думаю, президентские выборы и выборы нового президента республики и референдум должны проводиться одновременно. То есть зачем будет киргизский народ находиться длительное время без всенародно избранного президента. Точнее был бы путь выхода был бы таким. В 2009 году выборы президента Киргизской республики были незаконными недействительными. Должны были участвовать 7 законных кандидатов в президенты, в том числе и я. Меня, как известно, Центральная избирательная комиссия за четыре дня незаконно, нагло сняли с гонки за пост президента.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Госдумы, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», констатирует появление новой зоны нестабильности на постсоветском пространстве.
Андрей Савельев: Я не вижу перспектив урегулирования ситуации в Киргизии в ближайшее время, потому что общая культура управления этой страной рухнула на невиданную глубину. Обнажились этнические конфликты, и устранить их невозможно. Даже вмешательство ОДКБ, отдельно России с позволения ОДКБ ничего не решит. Возникла новая зона нестабильности, которая будет существовать очень долго. Пролитую кровь никто не простит, ни одна, ни другая сторона. Поэтому столкновения будут продолжаться, и они будут носить такой же кровавый характер, как те, которые мы видели в последние дни. У мирового сообщества на сегодняшний день нет никаких инструментариев для разрешения подобного рода ситуаций. И единственное, что может быть в перспективе снизит накал страстей в этой стране – это поглощение ее какой-то более крупной структурой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Вы знаете, то, что обсуждается вокруг драмы киргизской, все-таки у меня осталось ощущение большого тумана и непонятности. Во-первых, многие международные наблюдатели говорят о том, что Россия участвовала во многом и в том, что произошло во время падения президента Курманбека Бакиева, и многие сейчас пытаются говорить о том, что наши спецслужбы могут стоять и за масштабными беспорядками. Потому что совершенно непонятно, кто стоит за этим произволом, за такой трагедией. Ведь невозможно скрывать все это. Во-вторых, вы не считаете, что Узбекистан, другие среднеазиатские правительства медлят дать мандат на вмешательство ОДКБ, говорит тоже об их запуганности вмешательством России, особенно после конфликта на Северном Кавказе?
Аркадий Дубнов: Достаточно хорошо известно, что я никогда не отличался особыми симпатиями к нашим спецслужбам, в первую очередь ФСБ или бывший КГБ, при этом я должен встать на их защиту. Во всяком случае, я могу утверждать, что никакого российского оперативного вмешательства или наших спецслужб в событиях совсем последних дней и в событиях апреля этого года, когда Бакиев был свергнут, не было. Другое дело, что можно считать или не считать вмешательством России довольно серьезную пропагандистскую кампанию антибакиевскую в прессе в марте этого года весной. Можно ли считать вмешательством или невмешательством со стороны России решение правительства о введении стопроцентной пошлины на поставки в Киргизию дизельного топлива, что очень серьезно подорвало позиции бакиевского правительства. Я могу считать вмешательством, вы можете считать невмешательством, но это был серьезный фактор. Говорить, например, о том, что Россия имеет отношение к невмешательству и обсуждать, как сегодня написала газета «Вашингтон Таймс» о том, что Россия торгуется с Киргизией, прежде, чем ввести свои войска, на предмет американского центра Манас, транзитных перевозок, то есть требуя сначала у Бишкека вывести, потребовать от американцев вывести центр, а потом обещать помощь – это, конечно, тоже спекуляции, достойные таблоида, на мой взгляд. Даже понимая весь цинизм политических начальников и своей родной страны, я не могу себе допустить, чтобы такая торговля имела место. Она непрактичная.
Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы в происходящем руку Москвы?
Григорий Трофимчук: Однозначно нет, хотя бы по той причине, есть такая пословица «от добра добра не ищут». Бакиев, который в свое время пришел к власти, он мгновенно вошел во все пророссийские организации, существующие на постсоветском пространстве. И рушить эту систему было абсолютно невыгодно. И когда она обрушилась, мы видим первый тревожный симптом для России – Киргизия не приняла участия в последнем саммите ОДКБ. И я бы хотел сказать, что здесь есть очень интересное решение, у нас и радиослушатели хотят не комментариев, а конкретных решений, например, Россия могла бы на эту тему с Китаем серьезно побеседовать. Если говорить, допустим, о каком-то военном аспекте для помощи Киргизии, почему мы всегда рассматриваем как участников этого процесса только непосредственных соседей Киргизии. Например, есть Белоруссия, которая могла бы помочь своим батальоном, это была бы очень интересная ситуация. Она бы получила, если так выразиться, мировой глобальный пиар, показала бы, на что она способна, я думаю, это было бы достаточно интересное тактическое решение. Вот, по крайней мере, два решения я предложил как эксперт.
Аркадий Дубнов: Я просто хотел бы вступить в некий спор с коллегой по поводу того, что Бакиев вошел во все пророссийские структуры после того, как стал во главе Киргизии в 2005 году. А куда ему было деваться? Киргизия к этому моменту была в этих структурах и никуда из них выйти не могла по определению. Тут не аргумент, на мой взгляд. Точно так же не аргумент, что киргизское руководство, временное правительство не участвовало в ОДКБ. Оно не участвует нигде, потому что его не признают легитимным. Точно так же не участвовало в саммите ШОС. С большим трудом удалось достичь консенсуса относительно участия в этом саммите исполняющего обязанности министра иностранных дел Киргизии. То есть это не решение Бишкека, они были бы готовы, это решение коллег, потому что они не хотят ставить в положение, когда они признают себя равными легитимному правительству.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что Киргизию ждут демократические выборы, и намерена ли оппозиция в них участвовать?
Акбаралы Айтикеев: Я, несомненно, думаю, процесс демократизации в нашем государстве будет развиваться независимо ни от чего, потому что киргизский народ – свободолюбивый народ, это показал дважды в 2005, 2009 году. Лобовым ударом снес антинародную власть – это факт, это весь мир знаем. Несомненным условием является единственное, что скорейшая легитимизация власти государства. Для этого есть три пути. Первый путь – это признать прошедшие выборы незаконными. В соответствии с принятым решением суда Первомайского суда города Бишкека по нашим искам в отношении ЦИК и объявить выборы президента Киргизской республики и референдум одновременно в ближайшие три месяца.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, требуют ли расследования тщательного события в Киргизии, какая версия, по-вашему, будет наиболее вероятна?
Аркадий Дубнов: Разумеется, это требует расследования и, наверное, в Киргизии его начнут проводить. Я думаю, что если профессионализм киргизских спецслужб и правоохранительных органов будет таким же, каким он оказался последние месяцы и даже недели, то я боюсь, судьба этого расследования будет очень печальная. Потому что, к сожалению, вместо иногда расследования в Киргизии начинают сводить счеты с политическими противниками. В конце концов, расследование событий, связанных с обвинениями в адрес Максима Бакиева в финансовых злоуп