Интервью с Анатолием Чубайсом об истории российских реформ.
Борис Долгин: С момента нашей первой беседы скончался ваш соратник по Московско-питерской группе, по разработке и осуществлению реформ в новой России, ваш друг Егор Тимурович Гайдар.
Анатолий Чубайс: Егор Гайдар был лидером нашего поколения. Есть известная история о том, что была команда питерская, и была команда московская. Я говорил вам, что у нас в команде были люди, в моем понимании, очень высокого класса – тот же самый Сергей Васильев, Сергей Игнатьев. Но даже для них Егор был очевидным интеллектуальным лидером. Уже на том этапе лидерство его отличалось, как мне кажется сейчас, двумя очень важными и трудно сочетаемыми свойствами. Первое свойство – это такая фундаментальная целостность взгляда. Егор всегда обладал целостным интегральным взглядом, он самые разные сферы, обсуждаемые нами, всегда умел привязать, наложить на целостную картину того, что такое экономика. А второе свойство в некотором роде противоположно первому – это абсолютно прагматичный характер итоговых выводов, технологически пригодных для реализации.
Б.Д.: Инженерный?
А.Ч.: Да, почти инженерный. Одну из главных наших задач мы называли выработкой языка – на каком языке все это описывать. Было ясно, что те языки, которые до этого здесь существовали, для этого непригодны. Один язык назывался “политэкономия социализма» – вообще ни о чем, просто никуда. Другой язык назывался «политэкономия капитализма» – немножко другой, но тоже не операционален. Третий язык назывался «отраслевые экономики». Кстати, он был довольно развит в советское время, со своими научными школами. В моем родном инженерно-экономическом была сильная школа по экономике машиностроения. Но и он тоже непригоден, потому что чересчур прикладной, зауженный по предмету.
Поэтому задача выработки языка была для нас одной из ключевых. Я считаю, что в значительной степени этот язык вырабатывался и интегрировался Егором, и он оказался работоспособным в силу того, что интегрировал в себя эти два взаимоисключающие свойства. Одно – свод воедино совершенно разных миров, а другое – абсолютно прикладной характер того, что получается на выходе. Нас уже тогда мало интересовали какие-то ну совсем абстрактные, теоретические выходы. Может быть, поэтому экономико-математические методы, в отличие от ЦЭМИшников, в нашей школе были, если мягко сказать, не очень уважаемы. Хотя у нас были сильные математики, тот же самый Ярмагаев. Мы понимали, что это все если не игрушки, то, в лучшем случае, способ дисциплинирования мышления, не более того. Содержание – не в формулах, содержание – в содержании. Вот эта выработка языка в значительной степени была задачей Егора.
Дмитрий Ицкович: Что такое язык?
А.Ч.: Язык – это несколько вещей. Во-первых, это выбор глубины залегания. Вы можете изучать длинные волны Кондратьева, что в принципе очень интересно, и много всяких споров на этот счет было. Но даже если вы вскроете в 1989 году, что советская экономика под влиянием длинных волн через 20 лет должна войти в модернизацию, от этого в реальности мало чего произрастает. Действия, которые ты должен совершить в 1991-ом, когда у тебя нет банковской системы и товарный рынок в коллапсе, от этого никак не зависят. С противоположной стороны – уже упомянутые отраслевые научные экономические школы – наоборот, слишком узко. Вот эта глубина анализа, в которой можно перебрать, а можно недобрать, – это одно из важнейших требований к языку. Другое требование к языку – его способность описать на однородном поле три десятка секторных преобразований: такие, как конвертируемость рубля, такие, как (извиняюсь за выражение) приватизация, такие, как банковская реформа, как либерализация цен, и так далее и так далее. Они обязательно должны быть описаны интегрально, описаны на одном языке.
Сейчас это кажется абсолютно понятным и естественным, а в то время, я уже это говорил и повторюсь – слова «дефицит бюджета» были введены Егором. Когда уважаемый господин Зюганов критикует правительство за высокий дефицит бюджета, он не понимает, что говорит на языке Гайдара. Я очень хорошо помню, как в 1992 году журналисты Егора спросили что-то вроде: «Как бы вы хотели, что бы вас уволили?» На это Егор ответил: «Я бы хотел, чтоб нас уволили в связи с тем, что парламент страны не принял бюджет, предложенный правительством». Вы даже не представляете, как это звучало тогда. Восприятие тогда у журналистов было такое: «Он наверно сошел с ума, говорит какую-то совершеннейшую дичь. В стране еды нет, причем тут бюджет и его одобрение?» Бюджет никого не интересовал, он воспринимался как какое-то мелкое и легко разрешимое техническое недоразумение. Бюджет не воспринимался ни директорами-хозяйственниками, ни министрами, ни учеными как что-то имеющее значение в реальной жизни страны. Но это тоже часть языка, в языке есть еще приоритеты, термины, которые называются ключевыми. И бюджет – один из наиболее ключевых терминов в языке, который был выработан Егором. Это я пытаюсь ответить на вопрос: «Что такое язык?»
Д.И.: То есть три вещи: интегральность, словарь и тезаурус.
А.Ч.: Это я так, экспромтом. Помимо тезауруса есть еще и вес категории, ее приоритетность и место в системе.
Б.Д.: Что служило источником для выработки языка?
А.Ч.: Конечно, это были а) фундаментальная экономическая мировая мысль – от Хайека и Фридмана до Дорнбуша и Фишера. И б) лучшие советские экономисты 1920-ых годов, их в 30-ые добили, не осталось практически никого, кроме Струмилина с известной позицией «лучше стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие». Там было очень много сильных экономистов. Люди из московской школы знали это гораздо лучше наших, потому что это все был спецхран сплошной. Поэтому мы их мало знали, но московские знали, и Егор знал. Это второй источник языка.
Б.Д.: Какой-нибудь Слуцкий?
А.Ч.: Слуцкий, точно, Фельдман, тот же Кондратьев. Еще источники языка?
Б.Д.: Анализ восточноевропейских реформ?
А.Ч.: Да, конечно, но как мы говорили уже в прошлый раз, довольно быстро стало ясно, что все восточноевропейские реформы все равно были с социалистическим лицом. И даже Югославия, замахнувшаеся на святая святых – социалистичсчкую собственность, – это все равно кооперативный социализм. Смены качества-то не было. В этом смысле все это имело на нас ограниченное влияние.
Вот еще, что я вспомнил. Был еще один важный переход по языку, вот какой. По этому поводу меня тогда сильно раздолбали, и правильно сделали, наверно. Была такая тема – «советологи». Там были такие люди, как Алек Ноув – можно еще несколько фамилий вспомнить. Он были нам интересны, и я активно эти антисоветские связи развивал, в том числе опираясь на свою венгерскую стажировку. Меня довольно быстро раздолбали ребята, Егор даже меньше, Петя Авен – больше. И правильно раздолбали. Советология – это задворки мировой экономической мысли. Это же бывшие советские наши, сбежавшие вовремя. Почти все – меньшевики или эсеры, почти – все «розовые», почти все – осторожные по частной собственности.
Б.Д.: В конце концов, они примыкали скорее к политической науке, а не к экономической.
А.Ч.: Они слабо примыкали к фундаментальной экономической науке, это верно. Хотя там был политологический срез и экономический срез, который в информационном плане был любопытен, но в плане языка все же не стал источником.
Б.Д.: А был ли источник для этого языка вне экономической мысли?
А.Ч.: Это была одна из проблем, которую, как мне кажется, мы не смогли полностью решить. Что у нас было помимо экономической мысли в источниках языка? У нас была, во-первых, нарождавшаяся социология: Заславская, с которой Петя Авен много работал, Слава Широнин, Сима Кордонский – с живым опытом социологическим. Возникавшая тогда экономическая социология была очень для нас ценной. Конечно, она была важной компонентой в том, что мы делали. И это скорее позитив. Негатив, и я уже говорил про это, – это юристы. Мы их потеряли, причем до сих пор не до конца понимаю почему. Мы не смогли это интегрировать, и это наша ошибка.
Д.И.: А из художественных языков? Стругацкие?
А.Ч.: Да, согласен, согласен. Правильно недавно вспомнил Сергей Васильев: в одном из первых обсуждений его с Егором (или не с Егором, могу соврать) они вспомнили, как Максима, который разрушил эти самые башни-глушилки, спрашивают: «Башни ты разрушил, это замечательно, а ты знаешь, что в стране инфляция, и что ты будешь с ней делать?»
Д.И.: Это «Обитаемый остров».
А.Ч.: Да, конечно, «Обитаемый остров». Сергей говорит, что это для нас тогда было очень остро, поскольку очень созвучно нашим обстоятельствам. КГБ, диссиденты, все это замечательно. Ну, уничтожили КГБ, а с инфляцией-то что делать? И когда из художественного языка это попадало к нам, мы это тоже, конечно, интегрировали.
В художественном языке я бы назвал, может быть, неожиданную для вас фамилию – Жванецкий. Считаю, что на меня лично, на мое экономическое мировоззрение он оказал серьезное влияние. У него есть рассказ под названием «Паровоз для машиниста», смысл которого в том, что ехать-то в советском поезде невозможно. Но он же и сделан-то не для нас, а, наверно, для машиниста, чтобы ему было удобно там рычаги переключать. Вот эта фундаментальная вещь позволила мне вскрыть закономерность, которую я до сих пор считаю очень важной, хотя она в анналы научной мысли не вошла. О фундаментальном изъяне всей советской экономической конструкции. Любая экономическая конструкция основна на связи «поставщик-потребитель». Но в советской экономической конструкции есть Госплан или министерство, неважно. Так вот, что поставлять потребителю, решает Госплан. Это он доводит до поставщика, что нужно 100 миллионов галош и 250 тысяч тракторов. А что стоит за этим с силовой точки зрения? Стоит власть. Полномочия, которые есть у Госплана, необходимы для того, чтобы он мог облагодетельствовать потребителя. А откуда их взял Госплан? Какова их природа? Он их взял у потребителя. Он уничтожил прямую связь потребителя и поставщика. Он за потребителя сказал: «Вот тебе галоши, костюм серый и ботинки», – и это явление…
Б.Д.: То есть это планирование не только производства, но и потребления.
А.Ч.: Правильно, но я не эту мысль отсюда для себя извлек тогда и до сих пор в голове держу. Паровоз – для машиниста, он весь крутится не для этого. В тот момент, когда у потребителей отняли право говорить поставщику, чего они хотят, именно в этот момент поставщик получил огромный ресурс. А потребитель его потерял.
Б.Д.: Понятно. Там, где при идеальной административной конструкции власть получает этот ресурс, – реальность административного рынка дает его продавцу.
А.Ч.: Да, но мне даже не так важно, как эти двое – поставщик и Госплан – распределили между собой власть, принципиально то, что ее забирают у потребителя. Поэтому советская продавщица в мохеровой шапке – это и есть суть социализма, у нее и сосредоточена та власть, которую социализм отнял у меня – рядового покупателя. Это не потому, что она плохо воспитана, а потому, что так будет всегда, пока нет воздействия потребителя. Поэтому – «вас много, я одна», поэтому – «вас здесь не стояло».
Б.Д.: Да, конечно, получается дефицит.
А.Ч.: Для меня принципиально было то, что здесь дефицит не потому, что нет товаров, а потому, что поставщику не нужен потребитель – он ему мешает работать.
Был известный анекдот про обмен по стажировке советского директора в Америку, а американского в СССР. Отправили их на месяц, возвращаются. Советского спрашивают: «Ну, как поработал?» Он отвечает: «Да классно поработал. Добился снижения планового задания в пять раз, отбился от всех заказчиков». Американский приезжает: «Так классно поработал, нашел еще полсотни потребителей, и всем им очень нужна продукция». И оба они счастливы. В этом и есть суть данного явления. «Паровоз для машиниста» Жванецкого – это ключевая формула. Она описывает фундаментальный изъян обмена веществ в советской экономике на клеточном уровне. Ведь поставщик-потребитель – это и есть клетка экономической жизни.
Д.И.: А из философии? Рядом ведь были вполне качественные философы.
А.Ч.: Правильный вопрос вы задаете. Рискну сказать, что это тоже мимо нас проехало. Правда, может быть, это в большей степени именно мимо меня проехало, но я не помню у нас серьезных дискуссий. Мамардашвили был жив в это время, Лосев, еще кто то… Но проехало мимо.
Д.И.: Лотман, Пятигорский, все кто хочешь – все в России.
А.Ч.: Да, но как-то мимо совсем проскочили, как и юристы. Наверно, потому что от наших целей это было все-таки слишком далеко.
Б.Д.: То есть вы не видели, что там есть основания для вашей деятельности?
А.Ч.: Сложно сказать. То ли мы не видели, то ли мы не хотели, то ли мы просто не потратили на это усилий. Я как-то не добрался до этого совсем.
Б.Д.: Целенаправленно людей оттуда вы не рекрутировали?
А.Ч.: Нет, нет.
Б.Д.: Вы говорите все время: есть питерская команда, есть московская команда. Наблюдателю питерская команда кажется цельной. А как вы тогда видели московских коллег?
А.Ч.: Как из Питера виделась Москва? Я думаю, что питерская команда действительно была более сплоченной. Не потому, что мы такие хорошие, а просто мы были в вакууме, а они не были, и это очень важно.
Б.Д.: То есть у них было больше социальных связей? Более интегрированы?
А.Ч.: Конечно. Я помню как кто-то, кажется, Гриша Глазков, приехав из Москвы, рассказал, что был там на каком-то семинаре. Там зашла речь о том, что по данному поводу думает, скажем, Шаталин. И докладчик ответил: «А что Шаталин? Он же рыночник». И это звучало так же, как на Западе звучит: «Он же гомосексуалист». То есть вроде есть такое странное направление, они вот такие странные, что с них возьмешь. Не могло это в Ленинграде прозвучать так. В Ленинграде нельзя было публично сказать «рыночник» – это все равно, что написать в городской комитет ГБ: «Сообщаю вам, что он рыночник». В этом смысле у нас разное было положение. В Москве это было можно, у нас – нельзя. Поэтому у них был больше круг контактов, связей, но поэтому москвичи были более рыхлыми.
Б.Д.: С какой-то стороны Питер тоже становился более неоднородным – с появлением более молодого поколения, с появлением «Синтеза» и т.д.
А.Ч.: Это так. Но «Синтез» – это уже позже. В моем восприятии, это уже вообще другая жизнь. Это, по-моему, 1998-ой – а скоро 1989 год – выборы на Съезд Народных Депутатов СССР, это уличные демонстрации, клуб «Перестройка». Мы уже сильно съехали в такую, организационно-политическую жизнь.
Но мне было ужасно интересны эти появившиеся молодые ребята, Боря Львин, например. До сих пор помню Борины великолепные идеи. Например, главное, что нам дала Советская власть, главная задача с которой она справилась в 1920-1950-ые годы, – это резкое увеличение социальной однородности. Совершенно блестящая идея. Как бы за пределами идеологических противостояний, не в режиме «проклятые коммунисты – демократы», а совсем на другом уровне. Взгляд с такого захода был свежим, интересным. Но, естественно, молодые, какой-то протест против нас. Мы, значит, – старые почти 40-летние козлы, а они – прогрессивная молодежь. Это немножко было, но противостояния настоящего не было.
Б.Д.: Я имел в виду ощущение разнородности, стали формироваться разные круги…
А.Ч.: Разнородность – да. Это правда. Собственно, «Синтез»-то был. Это же не мои молодые ученые, это другая история. Они как-то сами его создали, сами прорастали – молодцы. Я думаю, знаете, эта самая исходная московская рыхлость, ко времени прорастания перестройки в стране, она стала отчасти и питерской рыхлостью. 89-ый – это не 85-ый, и уж тем более не 83-ий. Да, совсем другая жизнь.
Д.И.: Как вы помните это трехлетие – с 1983 по 1985, – эти последние три года посадок, и в то же время начало ваших интересов?
А.Ч.: Мы практически не контактировали с диссидентами. У Юры Ярмагаева что-то было, видимо, какой-то слой контактов, может, и привирал немножко. Реальных контактов с сидевшими все же не было. Опять же немножко по-другому в Питере было. Вот вы говорите «последние годы посадок», а я вам честно скажу – я не знаю, кого сажали в 1983-84-85 гг.. Просто не знаю.
Б.Д.: Ну, там сборники «Память», Волохонский, социалисты.
А.Ч.: Я совсем краем глаза что-то такое зацепил, Юра что-то рассказывал о Волохонском. Но не контактировали с ними – ни прямо, ни косвенно.
Б.Д.: Самиздат не ходил?
А.Ч.: Почти не ходил. Ни «Хроника текущих событий», ничего.
Д.И.: А Бердяев?
А.Ч.: Да, ксерокс Бердяева был, потрясший меня совершенно.
Д.И.: И Буковского не было?
А.Ч.: Нет. Да и Бердяева я прочел, думаю, уже в 1989 году, не раньше. В этом смысле мы были стерильны.
Б.Д.: Понятно, а стажировка в Венгрии? Можно чуть подробнее? С какой установкой вы туда ехали? Какие задачи себе ставили? Как это воспринималось и как реализовалось?
А.Ч.: Вообще-то я ехал диссертацию докторскую написать. За это деньги платили, как- никак. Соответственно, эту задачу я провалил полностью, даже не приступил всерьез.
Б.Д.: Наверно, была и еще какая-нибудь мотивация?
А.Ч.: Я в гробу ее видел, эту диссертацию, честно говоря. А может, это я сейчас так говорю? Но работал-то я без дураков: каждый день в девять утра я был в библиотеке и работал там весь день до закрытия. Она в 20 часов закрывалась, помню до сих пор. А потом еще вечером дома что-то доделывал. И так каждый день, как идиот. На меня уже все стажеры так и смотрели.
Д.И.: А они шли гуляш есть?
А.Ч.: Там не только гуляш, там много других радостей было. Некоторые люди за десять месяцев «Волгу» себе купили, другие – еще чего-то. Наверное, все таки была задача написать диссертацию, но я сам ее задвинул. И было две задачи, которые я по-настоящему решал: это самообразование, я же все-таки получил там доступ к литературе, которую прежде не видел. Я там Хайека читал.
Б.Д.: Вот и новые источники языка.
А.Ч.: Да, конечно. Это первое, а второе – контакты. Тогда же венгерский барак в нашем соцлагере был самый лучший. Вот только с Корнаи я там не встретился, он там почти не жил в это время. Целый ряд людей был серьезных, сейчас, если напрягусь, фамилии вспомню. Ласло Самуэли. Еще очень был серьезный ученый Мартон Тардош, потом он стал лидером либерально-демократической партии Венгрии. Вообще целое поколение, постарше меня лет на 15-20, они в 1956 году поднырнули куда-то под волну, и башку им не оторвало.
Венгерская экономическая школа была одна из самых сильных в соцлагере, что там говорить. Журнал Act Oeconomica считался сильнейшим. Соответственно, возник контакт со всеми этими людьми, там все было гораздо более открыто для контактов с Западом. Собственно, Шопронский семинар, который не я организовывал, но все-таки Шопрон – это не случайно. Те же самые советологи наезжали туда, я там подружился с несколькими из них. Они кучу литературы антисоветской слали в Венгрию на русском языке – «посевовской», но именно экономической. Вот это была вторая задача. А с диссертацией я всё провалил.
Б.Д.: А вот контакты с Клаусом, с Домбровским, с какими-то восточно-европейскими людьми?
А.Ч.: Да, они все там у нас появились, конечно. Вацлав Клаус приехал на машине на наш шопронский семинар, мы с ним много времени провели. В то время он был старшим научным сотрудником Института прогнозирования Госплана Чехословакии. Его туда сослали за какие то антисоциалистические выходки. С Мареком Домбровским там подружились. Еще кто-то был из в последующем известных лидеров.
Б.Д.: А после прохождения венгерских университетов, начитывания, завязывания контактов, во что это трансформировалось? Что стало осознаваться иначе? Какие возникли новые представления?
А.Ч.: Если говорить персонально обо мне, то именно там я перешел для себя границу между рыночным социализмом и нормальной экономикой. Это было, конечно, важно. Я думаю, и общий уровень профессиональной культуры я повысил за это время. Хотя после этого, когда я вернулся обратно, мы уже серьезными научными исследованиями почти не занимались. Это был конец 1988 года, все вокруг уже кипело и бурлило.
Я там написал статью с критикой венгерских реформ за их половинчатость и непоследовательность. Это на венгров произвело сногсшибательное впечатление. Естественно, меня никто не знал, но факт того, что советский экономист критикует венгерскую реформу за то, что она непоследовательна, половинчата… Началось обсуждение, дискуссия развернулась. Какой-то шорох я там навел, неожиданно для себя. Получился сильный эффект в университете имени Карла Маркса в Будапеште и за его пределами.
Б.Д.: Когда стало понятно, что реально что-то будет двигаться, или уже двигается.
А.Ч.: Был момент, когда стало очевидно – СССР не будет. Это было для нас тяжелым интеллектуальным потрясением. Это было позже, это была Альпбахская декларация. Тогда мы поняли – бессмысленно заниматься разработкой реформы для СССР, потому что это ни о чем. Нужно делать реформы для России, а это (мы с вами обсуждали в прошлый раз) имеет ряд интеллектуальных проблем совсем другого качества и совсем другого свойства. Мы должны переструктурировать все представления, с которыми раньше работали, ориентируясь теперь на Россию.
Я хорошо помню, как до этого в ходе дискуссии Авен раздолбал нас: «Вы тут пишете «банковская реформа», «приватизация» и так далее, а вы знаете, что такое Узбекистан? Кому там нужны ваша банковская реформа и приватизация? В Узбекистане вообще все другое: другой мир, язык, культура, сельское хозяйство, вообще другое все». И это гирей висело все время: Действительно, что такое Узбекистан? Кто его знает? А мы ведь и его собираемся реформировать. Это было интеллектуально тяжело, потому что непонятно как. С переходом к России хотя бы эта часть проблем отвалилась.
Б.Д.: Проблема разных темпов модернизации?
А.Ч.: Да, накладывание на совсем разные истории, культуры, этносы. В этом смысле стало легче, но появился целый ряд новых задач.
Б.Д.: Давайте пойдем чуть-чуть вперед, но в связи с этим. Разрабатывая программы уже только для России, как вы видели взаимоотношения с республиками: «Это ляжет тяжким грузом» или «Этим тоже надо будет заниматься, но в другом режиме»? Много лет спустя вы сформулировали лозунг «либеральной империи». Я в данном случае не про этот лозунг, а о проблематике в целом. Как вы это видели? Ведь вряд ли можно было просто абстрагироваться от связанных экономически и политически стран.
А.Ч.: На этот вопрос гораздо лучше ответил бы Егор. Он на порядок лучше это понимал, чем я. Что мы понимали? Мы понимали, что в теме взаимодействия с республиками есть один по-настоящему сверхострый, сверхтяжелый вопрос – он называется национальная валюта. Его надо решить максимум в несколько месяцев. Это первое.
Б.Д.: Да, про это Егор Тимурович нам в последней лекции говорил.
А.Ч.: Очень хорошо, что вы это сделали, что он успел рассказать. Если говорить про экономические, хозяйственные связи – мы, в общем-то, этим не заморачивались. Потому что в отличие от многих наших коллег хорошо понимали, что это история в принципе неуправляемая. Как говорит бабушка: «Дай бог отличить то, на что можешь повлиять, от того на что повлиять не можешь», да? Можно бесконечно обсуждать идеи межгосударственного договора. Но это ни о чем. Ты просто сидишь на небе, в космосе, и тучки передвигаешь. Это к реальной жизни отношения никакого не имеет. Какой договор? Кто будет его исполнять – президент Кравчук? Даст команду Днепропетровскому заводу что-то поставлять? Полная дичь, ни о чем.
Мы прекрасно понимали масштаб структурных преобразований, неизбежность закрытия целых отраслей, секторов, оборонка вся рушится. Обсуждать можно до бесконечности, а сколь бы то ни было технологичных решений придумать невозможно. Мне сейчас так кажется, но я думаю, что мне и тогда так казалось. Если на тебя идет цунами, ты можешь бегать и всем кричать: «Идет цунами!» Ты пытайся сделать то немногое, что действительно можно сделать в этой ситуации, чтобы реально помочь. Была эта до сих пор модная тема, обсуждавшаяся все время: «Россия кормит Украину? Россия грабит Украину?» Как-то раз мы все-таки ее обсудили. Хотели понять, как обстоит дело с реальностью. Я ничего не понял. Было 25 подходов к теме: как считать финансовые, товарные потоки, по каким ценам? Я не знаю, кто кого кормит. Но это и не важно. Давайте лучше создадим здоровый рынок в стране, он сам и поможет просто убирать то, что стране не выгодно и поддерживать то, что соответствует ее интересам.
Б.Д.: От теоретической работы, пусть и с промежутком, связанным с какими-то общественно-политическими вещами, вы и команда перешли к совершенно практическим реформам. Это принципиальное изменение точки зрения.
А.Ч.: Что имеется в виду под общественно-политической деятельностью?
Б.Д.: Я имею в виду промежуток между, скажем, избирательными кампаниями, которые шли в конце 1980-ых годов, еще до начала совсем радикальных, серьезных реформ, но уже после теорий. Между научно-организационной деятельностью и походом во власть. Когда что-то уже реально стало делаться, но был еще какой-то короткий промежуток.
А.Ч.: Собственно, это 1989 год? Потому что дальше – все.
Б.Д.: Но он же был? Уже в 1990 году на региональном уровне вы что-то делали.
А.Ч.: Был короткий кусок, когда я приехал из Венгрии, и уже все кипело. Был клуб «Перестройка» имени Пети Филиппова, демонстрации трудящихся, даже я пару раз ходил. Как сейчас помню, полный ужас. И дальше уже была наша основная профессиональная подготовка кандидатов в депутаты на выборах против коммунистов. В городские органы власти; союзные мы как-то пропустили, по-моему.
Б.Д.: Ну да, выборы в союзные – это зима-весна 1989 года.
А.Ч.: Там мы тоже что-то делали, но почему-то больше запомнились мне питерские. Тогда кто шел из Питера?
Д.И.: Собчак и Дмитриев?
А.Ч.: Нет, Дмитриев не шел на всесоюзные выборы, он шел позже, уже в Россию – и прошел. У нас была разгромная победа по выборам в Ленсовет. Они, кажется, проводились одновременно – в Ленсовет и всероссийские, вместе. У нас там разгромлены были все – первый секретарь обкома, второй секретарь обкома, третий секретарь обкома, первый секретарь горкома, второй секретарь горкома, третий секретарь горкома, председатель Ленгорисполкома Ходырев и еще несколько таких же ребят. Практически каждому из них была подобрана своя пара. Мы по каждой паре работали. Где-то были просто наши ребята, где-то — близкие, такие, как Юра Болдырев. Юра тогда еще был к нам близок, соответственно, мы ему программу писали. Он ко мне приходил, я его консультировал по экономике, он же инженер, из отраслевого НИИ, для него это была сфера совсем незнакомая.
Б.Д.: То есть это было такое экспертное обеспечение тех, кто шел на выборы.
А.Ч.: Да, мы анализировали, кого и против кого выставляем; кого мы подпитываем программами и пр. Мы это все «отменеджировали». Это был большой кусок работы, и Петя Филиппов тогда шел. В результате помимо победы в городе мы получили еще и очень сильную команду в российском парламенте, и не только рядовых депутатов: Петю Филиппова – председателем комитета по приватизации, Мишу Дмитриева – председателем комитета по местному самоуправлению, если я правильно помню, еще какая-то позиция была важная. Попали в депутаты, хотя были молодые. Это Петя у нас постарше, остальные все молодые. Киселев Миша был у нас, и другие. Так вот, несмотря на молодость, они даже на фоне других избранных депутатов были, конечно, на ступеньку выше, поэтому они сразу позиции завоевали. Это было очень существенно.
Б.Д.: Я правильно понимаю, что в Москве и в других регионах такого, скорее всего, не было? Московская часть команды экспертной поддержкой избиравшихся в Москве не занималась, это была питерская специфика?
А.Ч.: Хороший вопрос. Во всяком случае, мне Егор про это не рассказывал. Я даже не знаю. Там союзные выборы были и другого масштаба фигуры – Сахаров, Ельцин… В Москве они тоже победили.
Б.Д.: То есть это был именно питерский феномен.
А.Ч.: Похоже, что так. Где вообще тогда в стране коммунистов разбили? В Москве, Питере, Екатеринбурге – и, кажется, все. Там была демонстративная победа, мы всех их вымели – от первого до последнего. А вот занимались ли Егор и московская команда профессиональной поддержкой, я не знаю.
Там же была другая система отношений. Например, между Гайдаром и Поповым были отношения непростые во всех смыслах. Я не могу себе представить, чтобы Попов попросил Гайдара. Это вам не Болдырев и я, это совсем другая история.
Б.Д.: То есть был некоторый экспертный промежуток, между теоретической работой и реализацией реформ на местном уровне.
А.Ч.: Да, такой пробный подход к снаряду под названием «власть». А параллельно с этим еще меня Васильев и Кудрин выбирали директором ИСЭПа – Института социально- экономических проблем, где меня Шаталин замочил. Замочил нехорошо, грязновато. Правда, лет через десять извинился, что делает ему честь.
Д.И.: Как?
А.Ч.: Все детали уже не помню. Я был как бы кандидатом от народа, не согласованным с властью. Там был первый тур, с голосованием коллектива, на котором я триумфально прошел, попал в что-то типа шорт-листа. Один из обкома, который, собственно, должен был назначаться, я – второй, и третий – запасной из обкома. А институт входит в состав Отделения экономики Академии наук, где секретарь – Шаталин. Станислав Сергеевич на первом этапе принимает мудрое решение – из-за технических ошибок в конкурсе результаты отменить и провести голосование повторно. Я, как умная Маша, свои документы посылаю во второй раз, и получаю ответ от третьего зама Шаталина:
«Дорогой товарищ Чубайс! В связи с большим количеством грамматических ошибок в присланных вами документах, они не могут быть допущены к конкурсу. Целуем, Отделение экономики». Такие штучки были вполне технологично освоены в советское время.
Б.Д.: Откуда, кстати, такое напряженно негативное отношение академического истеблишмента к московско-питерской школе?
А.Ч.: Питерские официальные ученые были бесконечно слабы в научном отношении. Вот такой Сигов Ивглаф Иванович. Вам известна эта фамилия? Наверняка нет. Он был ректором моего родного Инженерно-экономического института, а потом много лет директором ИСЭПа этого самого. Там все фигуры такие были – партийные товарищи, с весьма отдаленным отношением к науке. В лучшем случае – хорошие хозяйственники, а в худшем – плохие хозяйственники. Поэтому нам просто некому было противостоять.
Мало того, особая история – экономисты ленинградского университета. Там просто была вотчина убежденных сталинистов. Это все результат «ленинградского дела» с десятками расстрелянных и сотнями посаженных в 1949-50-ом годах, мы об этом с вами говорили. По «ленинградскому делу» взяли Вознесенского из Госплана и одновременно его брата, который был ректором ЛГУ и деканом экономического факультета ЛГУ. Вместе с ним арестовали десятки профессоров и преподавателей – вычистили подчистую.
У нас на кафедре работал профессор, который рассказывал о своей учебе в ЛГУ в то время: «Слушай, прихожу я на лекцию – и не пойму, в чем дело. Молодым еще был студентом, в 1949 году. Лекцию вдруг вместо нашего прфоессора читает аспирант, почему, не понимаю. После этого семинар – его проводит студент пятого курса, не могу понять, в чем дело. Нам ничего не объясняют, только потом дошло, что арестовали всех, просто по спискам». Соответственно, их места заняли такие настоящие надежные партийно-комсомольские ребята. Как раз те, кто и писал доносы, и добивал непосаженных на собраниях, заставляя каяться и предавать своих учителей. Это и были те, против кого мы пошли в конце восьмидесятых (раньше с ними просто некому было бороться), это и были те, кем заменили посаженных в конце сороковых. Это как раз особенность питерской ситуации.
Попов Михаил такой был на экономическом факультете – из мракобесов, с которыми мы боролись по-настоящему. Андрей Илларионов проделал колоссальную работу. Уже году в 1989 мы там провели уникальный сбор, с отсидевшими выпускниками, это была душераздирающая история. Такое вроде бы полуофициозное мероприятие, но мы организацию взяли в свои руки и собрали людей, которые реально сидели. Там женщина орала одному из профессоров-сталинистов: «Ты на меня донос написал и отправил в подвал на Литейном в КГБ, когда я была на седьмом месяце. Меня сапогами били в живот эти сволочи!» Она при студентах это кричала, которым этот преподаватель ЛГУ лекции читал. Такие у нас страсти кипели, и это было правильно. Но это был локальный эпизод мордобоя питерской политико-экономической элиты.
А о московской элите мы уже говорили. О том, почему не могли их замечания воспринимать.
Б.Д. На одном общем собрании в Академии Наук, когда зашла речь о выборах одного экономиста, с места (как говорят свидетели) закричали: «А он с Гайдаром работал!» И на этом шансы человека закончились. Откуда такая сильная ревность?
А.Ч.: Смотрите: отделение экономики Академии наук, или чуть пошире возьмите – вся секция общественных наук состоит из крепких таких сталинских мракобесов и борющихся с ними рыночников: Шаталин, Аганбегян, Заславская, Петраков, Абалкин, Федоренко… Возьмем эту элиту – академики, членкоры, я помню, Петраков когда стал членкором, в ЦЭМИ замдиректора – это такое событие было, аж мы в Питере радовались. То есть это такая прогрессивная, лучшая часть советской экономической мысли, которая борется со сталинистами, типа тех, которые по доносам сажали своих друзей.
В Москве ситуация была более диверсифицированная, более сложная. Там противостояние со сталинистами началось еще с середины 60-х, с косыгинских реформ и их теоретического обоснования. Московские прогрессивные молодые, они 20 лет боролись с ними. Книжка Петракова по экономической кибернетике вышла еще в 1974 году. То есть следующие 15 лет он был в непрерывном противостоянии с этими «орлами». Федоренко – созадтель Центрального экономико-математического института – прятал у себя, в ЦЭМИ, людей, которых сажать должны были, прикрывал «отказников» и так далее, и так далее.
Это все очень личностно, они много чего пережили за эти годы. Они боролись со сталинистами, чем-то рисковали, страдали. Их мочили, не давали защищать диссертации, не выпускали монографии. И вот боролись, боролись, боролись – и в итоге они побеждают сталинистов, и тут вдруг оказывается, что для тех, кто приходит к власти – для нас то есть – они сами – вчерашние. Мне малоинтересен Петраков с экономической кибернетикой социализма, потому что он социалист. Это была очень тяжелая личная драма. Не говоря уже о том, что те же самые Егор, Петя – они же ученики Шаталина, он чуть ли не руководитель диссертаций был у них. Это тяжелая история. Многие из них, по сути, посвятили всю оставшуюся после 1991 года жизнь борьбе с нами. Кто-то из них спился… И только самые сильные – и личностно, и профессионально – смогли встать над личной обидой и оценивать дело, а не свой статус. Таких оказались единицы – Аганбегян, Заславская.
Б.Д.: Когда Николая Шмелева спрашивают: «Если бы вы знали, что потом в экономике произойдет, вы бы опубликовали свою статью «Авансы и долги»? Он говорит: «Нет, лучше бы я продолжал писать прозу».
А.Ч.: Да, это примерно та же личностная история. Хотя, конечно, Шмелев с «Авансами и долгами» – это все-таки публицистика.
Б.Д.: Хорошо. Проектная работа, потом проектно-экспертная работа, а дальше – разработка реформ и их осуществление. Достаточно резкое, коренное изменение вашей позиции. Не в смысле взглядов, а в смысле роли в системе. Как вы-практик – относились к себе-проектировщику? Как изменился взгляд?
А.Ч.: Во-первых, переход из роли консультанта к роли начальника – психологически зубодробительный, конечно. Через это очень многие прошли, и далеко не все оказались адекватны. Это было крайне сложно. Более того, если смотреть с другой стороны, одна из наших слабостей уже в правительстве – предельно слабый организационный потенциал, предельно малый, просто отсутствующий опыт практического руководства для задач такого масштаба. Я был, наверное, самым опытным начальником в это время, потому что я год был зампредом Ленгорисполкома. Соответственно, помню, как я спрашивал кого-то из наших: «Слушай, а как ты вообще совещания проводишь?» – «Ну как? Пришли-обсудили». – «Как ты организуешь разговор?» – «Замечательно!» – «Что значит замечательно? Руководитель должен до начала разговора иметь в руках аналитику, затем ввести тему, обозначить задачу, дать возможность каждому министерству заявить позицию, выслушать и взвесить аргументы».
У ребят не было этого опыта. Хоть я и стал министром, потом зампредом Правительства, глубокого организационного знания у меня то